La siguiente es una entrevista que el director de EL ALTAVOZ le realizó a Iván Cepeda Castro, con motivo de su trabajo de grado para optar al título de Psicólogo. Es un documento extenso pero enriquecedor en la medida en que permite conocer un vergonzoso capítulo de la historia política colombiana, como fue el genocidio del movimiento político Unión Patriótica. El cual, para las nuevas generaciones es casi desconocido.
Andrés Granada (AG): La primera pregunta entonces es ¿Qué significó la Unión Patriótica (UP) para Colombia?
Iván Cepeda (IC): Bueno la UP es un movimiento que surge de una manera muy particular porque representa varias cosas. Primero, representa una esperanza de paz, la UP es fruto de un pacto en medio de un proceso de negociación entre la guerrilla y el Estado, un pacto en el cual se intento durante de la década de los ochenta el sueño de conquistar la paz para Colombia y era un experimento muy original porque a diferencia de otros procesos era un partido político legal que surgía antes de que un movimiento armado dejara las armas, es decir, era como un primer paso a una salida política del conflicto y en esa medida entonces hay que señalar que lo que pasó con la UP es la traición de un pacto por parte del Estado, porque en ese pacto el Estado se comprometió en ofrecer garantías para que este movimiento pudiera ser la puerta de entrada de los insurgentes armados a hacer política legalmente, pero con el exterminio de la UP se canceló esa posibilidad, se frustro esa esperanza de paz. Pero además la UP representa un ensayo de hacer política en una etapa post frente nacionalista, la UP es el primer experimento importante que surge como una fuerza política alternativa, en un momento en el cual se contempla la posibilidad de hacer política localmente. Si usted se acuerda antes de la UP las elecciones eran solamente de Presidente y de parlamento, los alcaldes no podían ser elegidos ni los gobernadores, entonces la UP también significó un experimento de democracia local.
AG: De hecho muchos de los avances que se dieron en la Constitución Política del 91 eran plataforma política de la UP. ¿Cierto?
IC: Correcto, si la UP siempre agitó una serie de ideas y de propuestas que después se materializaron en la Constitución del 91; muchos de los integrantes de la UP habían sido miembros del comité permanente por la defensa de los derechos humanos presidido por el Doctor Alfredo Vásquez Carrisoza y la idea de los derechos humanos había sido una bandera de muchos dirigentes de la UP que se plasmo después en la carta de derechos de la Constitución del 91, igual el tema de la democracia local, participativa, del Estado Social de derecho, sobre todo el tema de Social, la UP hacia mucho énfasis en políticas que pudieran favorecer a los menos favorecidos en Colombia desde el punto de vista de la salud, la vivienda, el trabajo, etc…,
AG: Bueno usted hablaba ahora de una traición, se traicionó un pacto, quisiera saber ¿Cuáles fueron los móviles reales de esa traición, de la aniquilación posterior de la UP?
IC: Digamos que hay estudios como el que hace Mauricio Romero sobre la génesis de los grupos paramilitares en los que se muestra que en el plano local, la emergencia de una fuerza como la UP significaba la disputa de un espacio hegemonizado tradicionalmente por los partidos mayoritarios en Colombia, El liberal y el conservador- yo diría que el exterminio de la UP se inscribe en varias dinámicas aparte de esa intolerancia a que surgan fuerzas alternativas localmente. La primera de ellas es un anticomunismo que tiene una historia muy larga en Colombia, el cual es anterior al surgimiento de la guerrilla, del conflicto armado, incluso es anterior al surgimiento durante la segunda guerra mundial de los llamados países socialistas, antes de eso en Colombia, desde comienzos del Siglo XX, había mas que una antipatía yo diría una verdadera animadversión a cualquier idea que sonara a marxismo o a comunismo y en eso digamos ese sector clerical ultragodo, ultraconservador que pregonaba un catolicismo casi inquisitorial jugo un papel muy eficiente; después esta el hecho en que se sabe que en Colombia el crimen político ha sido una herramienta tradicional para zanjar las disputas con los opositores, el cual es un hecho que no es propio del Siglo XX sino anterior a eso. Y en últimas también evidentemente hubo sectores que quisieron con los crímenes contra la UP hacer una retaliación contra las acciones de la guerrilla; entonces esos factores se conjugaron para producir un hecho como el exterminio y el genocidio de la UP.
AG: Después de que se rompieron las negociaciones entre las FARC y el Estado, siguió funcionando la UP como partido, pero se seguía relacionando la UP como si fuera brazo político de las FARC ¿no?
IC: Si, en algunos casos de una manera ingenua, digamos, había sectores que creían efectivamente eso y que simplificaban un poco las relaciones políticas que han habido en el país; pero otros si utilizaron eso como un argumento a sabiendas de que la UP era un proyecto legal y democrático, la UP no era una fuerza, como una especie de Edi Batasuna con relación a ETA; era una coalición de fuerzas en la cual había intelectuales, representantes de facciones de los grupos tradicionales, en general había una pluralidad importante, entonces hay sectores que confundieron esos dos fenómenos, – el fenómeno armado y el fenómeno político – legal- de una manera ingenua y otros que lo hicieron como parte de una ideología de la intolerancia que sirvió como telón de fondo para el exterminio.
AG: ¿De qué manera se llevó a cabo ese exterminio?
IC: El exterminio precisamente es un hecho sistemático, nosotros hemos definido el caso de la UP, como un caso de genocidio, el cual es un proceso de exterminio de un grupo humano sea parcial o totalmente, el genocidio es un crimen sistemático complejo, no es producto de un solo tipo de acciones, sino que implican acciones criminales muy diversas, concatenadas sistemáticamente. El genocidio tiene -si se quiere- tres momentos como todo crimen, el momento de la preparación, el momento de la ejecución y el momento del encubrimiento o de la impunidad. En el caso de la preparación del genocidio, los genocidios se preparan difamando y segregando a un grupo, al grupo que va a ser objeto de la acción de exterminio, se hace una campaña publica de desprestigio de ese grupo, se le muestra como peligroso, como dañino o enemigo a la sociedad o a los intereses del bien común y a partir de esa difamación pública se prepara la opinión para que se desencadenen hechos de violencia y en el caso de la UP hay -se puede documentar eso bastante- muchas declaraciones tanto de agentes estatales, como de miembros de la iglesia, de los medios de comunicación, etc,,, presentando a la UP simplemente como un brazo legal de la guerrilla. En el momento de la ejecución el caso de la UP ha logrado ser documentado en términos de demostrar que han existido al menos cinco planes de exterminio. El plan “Baile Rojo” que fue el primero de los planes que se puso en práctica poco después de las primeras elecciones en las que la UP demostró una gran favorabilidad electoral, por primera vez una fuerza de izquierda obtenía tantos votos como lo obtuvo la UP en el 86 y ese plan consistía en acabar con las figuras mas importantes del movimiento lo cual se materializo con el asesinato de varios parlamentarios, de dos candidatos presidenciales, etc,,,. Después vinieron otros planes que tenían un carácter mas regional, el plan “Esmeralda” por ejemplo, el plan “Retorno”, planes que perseguían desarrollar persecución y el exterminio del movimiento regionalmente, en sitios como el Urabá Antioqueño por ejemplo, como el Meta, como el Caquetá, sitios en donde la UP tenía un arraigo supremamente masivo e importante y allí se aplicaron distintos modelos, esos planes tenían distintas formas, por ejemplo en algunas regiones era más fácil acabar primero con los dirigentes del movimiento y después proceder a atacar las bases del movimiento y eso era así porque los dirigentes no eran tan reconocidos como en otras partes, entonces primero asesinaban selectivamente al concejal, al alcalde, a la figura mas prominente en la región de la UP y después procedían a hacer masacres para desplazar a la gente. En otras regiones fue al contrario, como los dirigentes eran personas supremamente reconocidas, dejaron para lo último a los dirigentes y primero procedieron a hacer masacres, a desplazar la gente, a hacer actos que fueran ejemplarizantes para que la gente tuviera miedo y después cuando los dirigentes quedaron aislados procedieron a asesinarlos. Bueno después vino otro plan, el plan “Golpe de Gracia”, que fue por medio del cual mataron a mi padre que fue el último Senador elegido de la UP, fue un plan adoptado a principios de la década de los noventa, y como su nombre lo indica era un plan que perseguía asestar un golpe a las estructuras y a los dirigentes que habían logrado sobrevivir a las primeras etapas del exterminio. Entonces esos planes, esas formas de persecución de represión, de preparación de la opinión pública antecedieron a lo que ya se ha configurado como un proceso de exterminio generalizado del movimiento. Ahora, todas esas estrategias de preparación y de ejecución se vieron complementadas después por estrategias de impunidad; como lo señaló Jaime Córdoba Triviño en 1992 la UP había sufrido en ese entonces, según él, un poco mas de 700 crímenes, según el movimiento mas de 1000 crímenes, el caso es que Córdoba Triviño de esos 700 crímenes solamente en 10 casos se había producido una sentencia judicial, es decir que había una impunidad casi total. Entonces todo ese conjunto de estrategias es muy importante tomarlas en cuenta para entender lo que paso con la UP. Que ha dicho el Estado, el Estado ha dicho que lo de la UP son casos de venganza o de retaliaciones individuales o producto del narcotráfico y lo que muestra esto que estoy diciendo es que lo ha habido es precisamente una planificación, una actuación de varias estructuras e instancias, que no ha sido una acción que pueda ejecutar un pequeño grupo de personas, ni siquiera una estructura narcotraficante, este es un plan que tiene una dimensión supremamente ambiciosa y que ha tenido que ser ejecutada con medios y con fuerzas de las cuales solamente dispone el Estado en Colombia.
AG: Le pregunto a usted sobre la suerte de la UP como si fuera un hecho pasado, pero… ¿Podríamos hablar de que es un hecho pasado o por el contrario se sigue todavía persiguiendo a quienes fueron simpatizantes o que todavía militan en el movimiento?
IC: Evidentemente, hace apenas un mes asesinaron al último miembro de la UP. lo de la UP sigue siendo una realidad, el proceso de la UP es un genocidio continuado, de larga duración en la sociedad colombiana y que persigue como finalidad -esto es muy importante- tiene como intencionalidad acabar con el movimiento, no destruir a una u otro persona, a una u otra estructura, no, es un proceso que busca acabar, como ha logrado acabar con las estructuras fundamentales del movimiento y después a los sobrevivientes, hay familias -yo lo he dicho en varias partes- en las cuales han asesinado a los hijos de los asesinados, o desaparecido a los hijos de los desaparecidos, familias en las que hay 8 víctimas por ejemplo, hay sitios en el país en donde han asesinado al alcalde principal, al suplente, y al suplente del suplente, es decir, se percibe una intención que perdura en el tiempo, que pasa de un gobierno a otro, la UP ha sido exterminada bajo cinco gobiernos, y evidentemente eso muestra que hay una persistencia en esa intencionalidad. Entonces, por eso yo creo que cuando se hable de la UP, -y eso es cierto- no hay que hablar en tiempo pasado, en tiempo pretérito, hay que hablar como un fenómeno actual. Por eso es tan importante el tema de la memoria, para mi el tema de la memoria no es un tema del pasado de una sociedad, sino que es un tema del presente, de lo que esta pasando hoy.
AG: Dentro de este plan de exterminio que ha sido planificado, ¿También hablamos de la parte legal? Porque tengo entendido que la UP de hecho no tiene ya personería jurídica.
IC: Correcto, cuando yo decía que el genocidio contra la UP, -ese termino de genocidio es muy importante- es un hecho sistemático me refiero a que se han puesto en obra diversos mecanismos de índole legal o ilegal para acabar con el movimiento, hay antecedentes muy importantes de una persecución de carácter judicial contra miembros de la UP, de la cual el caso mas significativo es la detención arbitraria que se convirtió en un encarcelamiento prolongado de muchos dirigentes de la UP en la región del Urabá Antioqueño, en Apartado y otros sitios a raíz de la masacre de la Chinita, esa masacre que todo indica que fue perpetrada por la guerrilla de las FARC, le fue atribuida a los concejales, el alcalde de Apartado y a muchos miembros, cerca de 40 personas de la UP en ese sitio. Estas personas fueron arrestadas, traídas a Bogota sin que se les permitiera ver a un abogado, durante mucho tiempo estuvieron privadas de cualquier tipo de comunicación y estuvieron años en la cárcel, algo mas de una década detenidos injustamente. Precisamente hace unos días, la Corte Suprema de Justicia ha absuelto a todas estas personas, luego de que estuvieran en la cárcel durante 10 años y luego de que algunas de ellas se suicidaran en la cárcel. Es un caso ejemplarizante sobre la persecución judicial. Pero también ha habido otras medidas legales como por ejemplo el quitarle la personería jurídica al movimiento, el no dejar que circule el periódico Voz, -prácticamente el órgano del movimiento político- acosar a los representantes elegidos por el movimiento en el ejercicio de su función. En fin, una muy variada gama de formas de persecución que se inscriben formalmente en la legalidad.
AG: Iván, en el plano internacional ¿Se conoce de lo que ha pasado en este país, de los planes sistemáticos para eliminar a la oposición política?
IC: Creo que de una manera muy limitada aún, porque lo que ha ocurrido con la UP es un caso que en la historia política, -yo diría universal- es un caso aparte, y es un caso aparte porque además de ser el exterminio de una colectividad política, es un hecho que ocurre bajo un sistema formalmente democrático, cuando las personas en el exterior piensan en Colombia, muchas veces asocian nuestro país con la idea de que este es uno de los pocos en América Latina que ha tenido una tradición civilista y democrática, pero la pregunta que cabe hacerse o en la cual cabe pensar es si un genocidio es compatible con la democracia y yo creo que esta ocurriendo en este momento un paulatino despertar de la conciencia internacional sobre este crimen que se ha cometido y tarde o temprano en el mundo se va a saber lo que ocurrió con la UP y creo que eso va a ser objeto de una condena universal porque lo de la UP es una afrenta a la conciencia de la humanidad.
AG: Bueno, usted me dice que el caso de la UP es particular, casi que único, ¿no existen referencias de otros casos ocurridos en el mundo?
IC: Si claro, hay otros. En 1968 por ejemplo, en Indonesia, el Partido Comunista de Indonesia fue objeto de un genocidio, en un día asesinaron, algunos dicen 500 mil, otros dicen 800 mil miembros, es una de las matanzas globales mas impactantes que han ocurrido en la historia; fíjese que esa no ocupa un lugar al lado de los grandes crímenes que se han cometido, como el de Rwanda, o como lo que ocurrió en la ex Yugoslavia, Camboya. Después de esa horrenda noche y de esos días de represión detuvieron y asesinaron a muchísimas otras personas de este Partido, el cual era un Partido muy poderoso en ese momento y el dictador de ese país o el dictador en ciernes, porque el asesinato masivo de los miembros de ese partido era parte del proceso de atención de este dictador, – el general Suharto- quien fue el que planifico todo este genocidio, y ha habido otros, en Chile, en Argentina, claro bajo dictaduras militares, pero también han sido exterminios de fuerzas políticas.
AG: Claro lo particular es que ocurre en un contexto aparentemente democrático.
IC: Claro, aquí el asunto es lo maquiavélico del caso porque resulta que ocurre un hecho como estos ante una aparente normalidad, ante un aparente goce y disfrute de libertades, lo cual hace que la magnitud y la crueldad de este genocidio no se pueda captar a primera vista, mucha gente a la cual uno le cuenta esto en el exterior dice “eso es una cosa imposible lo que usted me esta diciendo, es una exageración” y evidentemente la estructura formal de este sistema como una democracia representativa, en la cual hay elecciones, hay una prensa relativamente libre, hay una normalidad institucional, pues ha permitido encubrir, silenciar y que este genocidio sea ignorado durante dos décadas.
AG: Anteriormente le preguntaba sobre el desconocimiento del caso de la UP a nivel internacional, hablando ya en el plano local, ¿Se conoce lo que le pasó a la UP? es decir, ¿Uno podría abordar un ciudadano del común y éste sabría del genocidio?
IC: Yo creo que hay una vaga idea, creo que la gente sabe, -cuando digo la gente me refiero a los ciudadanos comunes y corrientes- que a la UP la mataron, la exterminaron, pero no conoce realmente las dimensiones, el significado y las consecuencias que ha tenido esto para el país y creo que eso es especialmente importante decirlo con relación a las nuevas generaciones, a los jóvenes, creo que los jóvenes que no vivieron esa etapa corren el riesgo, el peligro de no conocer esa parte de la historia, sobre todo porque en Colombia existe una historia oficial a la cual le faltan varios capítulos, o algunos de cuyos capítulos están tan deformados y desfigurados que es difícil que una persona que no investigue y se informe realmente de lo que ha pasado pueda tener una idea cierta de que pasó en Colombia.
AG: Precisamente y conectando con lo que usted acaba de decir, yo leí un artículo suyo llamado “La culpabilidad de las victimas” en el usted señala que una vez cometida la masacre, la eliminación se procedía a borrar la evidencia, se coloca el ejemplo de la desaparición de las fotografías de los periódicos, de los manuales de historia. Cuando yo leía esto me acordaba de lo que hablaba Orwel en su libro 1984 que es una de las estrategias para desaparecer al individuo, borrarlo de la historia, de manera tal que no quede huella de su existencia.
IC: Si correcto. Culpabilizar las víctimas o hacer que desaparezcan es parte de la preparación como del encubrimiento del crimen, es parte del trabajo ideológico, de la guerra psicológica que realizan los perpetradores de los grandes crímenes y ahí hay muchas modalidades; hay la modalidad de borrar las huellas, de acabar con todos los rastros que quedan de la persona, incluso de acabar con sus imágenes en los libros, en las fachadas públicas, ya en la Grecia Antigua existía la tradición de sacar ciertas esculturas y ciertas imágenes de sitios públicos de aquellas personas que eran declaradas “non gratas”, por decirlo de alguna manera, es decir, de sacar de la historia a determinados personajes y eso se ha practicado en Colombia -a mi modo de ver- de una manera eficiente, quien se acuerda por ejemplo de lo ocurrió en Villarrica por ejemplo en años 50 donde mataron a 4000 mil personas, quien se acuerda de la masacre de las bananeras, bueno tal vez allí la pluma de García Márquez ha cumplido un papel de rememoración, pero si no fuera por eso seguramente seria producto de la imaginación popular. Entonces, evidentemente la gran lucha de la memoria consiste en hacer que todos esos rastros de lo que ha ocurrido permanezcan, se discutan, permanezcan de una manera viva, dialogante en la sociedad.
AG: Benjamín Mendelshon, un teórico de la Victimología, planteaba una tipología victimal en la cual establecía una categoría bastante particular, pues decía que había una víctima – provocadora, o tan culpable como el victimario; revisando el caso de la UP, he podido detectar que eso es lo que nos han querido hacer ver con respecto a lo sucedido, es decir, que por el solo hecho de militar en la UP ya era merecedor del ataque.
IC: Yo no creo en esa categoría, creo que las víctimas de la violencia son regularmente victimas inermes, desarmadas, que independientemente de cómo piensen no merecen lo que les ha pasado y creo que en eso categorías como víctima provocadora o digamos de victima que es al mismo tiempo victimario, todo eso hace parte de una ideología justificatoria. Es cierto que hay personas que han provocado con su acción la violencia, pero no creo que esa categoría pueda ser utilizada indistintamente y generalizadamente; la violencia tiene unas razones, no ocurre en el vacío, los criminales no actúan asaltados por un ataque de furia irracional, no, actúan de una manera fría y calculada, no actúan por autodefensa, yo creo que es por ejemplo confundir a la opinión publica decir que la actuación de los grupos paramilitares es una actuación de autodefensa, como se puede pensar que una masacre en la cual campesinos inermes son colocados en una plaza pública, sometidos a torturas, al escarnio público delante de sus vecinos, de sus esposas, de sus hijos, como un acto de esos puede ser calificado como un acto de legítima defensa, eso es sencillamente distorsionar hasta tal punto la historia, que precisamente provoca el hecho de que se inviertan los lugares entre las víctimas y los victimarios, donde los victimarios resulten inocentes y las victimas resulten siendo las culpables de lo que ha ocurrido.
AG: Anteriormente, usted subrayaba el concepto de genocidio, en el caso de la UP está claro que se cometió un genocidio por razones políticas y que igualmente está tipificado a nivel local, pero revisando la literatura me doy cuenta no ocurre lo mismo a nivel internacional.
IC: Si eso es cierto, la Convención de 1948 que tipificó el genocidio excluyó a los grupos políticos por varias razones, porque en ese momento el mundo estaba en el comienzo de la guerra fría y obviamente las disputas ideológicas estaban en el centro de los debates sociales y en muchas partes del mundo se produjeron hechos de violencia política y las grandes superpotencias, tanto la Unión Soviética como muchos sectores de los Estados Unidos estaban en contra de incluir a los grupos políticos y efectivamente lo consiguieron, los grupos políticos quedaron excluidos de la definición de genocidio. Pero eso ha cambiado, yo creo que existe una progresiva tendencia a reconocer en el derecho internacional y en el derecho domestico que acabar un grupo político es un acto de genocidio, es decir, no se puede pensar en que eliminar a cinco católicos y eliminar a 100 mil miembros de un partido político, en el primer caso releva de genocidio y en el otro no, son ambos, independientemente de la cantidad de personas (eso lo quiero subrayar) hechos genocidas, cuando se busca sistemáticamente perseguir a un grupo por sus ideas, por sus convicciones, por su raza, por su origen étnico, por su origen nacional, se esta ante un hecho que es el mismo, que es intentar que un grupo, una parte de la sociedad sea no solamente excluida sino aniquilada.
AG: Revisando la historia política de este país, descubre uno que ha habido una guerra sucia, ¿Cuáles han sido los costos de esa guerra sucia en Colombia, a nivel social, político, económico?
IC: Son de múltiples ordenes, hay daños que son visibles, el costo humano, el empobrecimiento de nuestra sociedad, la imposibilidad de que nuestra sociedad se desarrolle, porque una sociedad que no es democrática es una sociedad que no es desarrollada, es el fin de la democracia, existen costos económicos, la guerra sucia ha sido un elemento central de la guerra que hay en Colombia, ha llevado a espirales de violencia y de venganza, de retaliación que son casi ininterrumpidas en la historia del país, ha significado la desaparición de dirigentes que hubieran podido jugar un papel muy destacado y conducir a nuestro país a una situación diferente en la que estamos actualmente, digamos que parte de una guerra como estas es que se eliminan a los sectores mas inteligentes, mas formados, mas capacitados y evidentemente con ello se causa un daño fundamental a todo el conjunto de la sociedad. Pero también existen daños que son menos visibles ques estos materiales, humanos, económicos, que son daños de carácter psicológico, moral, hay repercusiones de esta violencia que han sido muy graves para el sentido de lo que es ético y lo que no es ético en Colombia, en Colombia llevamos 50 años pensando que asesinar, acabar con grupos, acabar con colectividades, secuestrar, masacrar son hechos que son legítimos y por tanto que son parte de la normalidad, que nuestra sociedad se haya acostumbrado a esos fenómenos de alguna manera es demostrativa de una profunda deformación ética que ha sufrido la sociedad; igual hay daños de carácter psicosocial muy fuertes que afectan la familia, que afectan las relaciones interpersonales, que han destruido la confianza entre los seres humanos, tal vez ese es uno de los daño mas graves, para construir la convivencia en una sociedad es necesario que exista la confianza, la posibilidad de creer en la palabra del otro y eso lo ha destruido la violencia.
AG: Usted hace alusión a los daños psicológicos, yo en este momento traigo a colación un ensayo que usted escribió que se llama “olvido o memoria en las condiciones de solución de conflictos políticos” ahí, habla usted del duelo nunca realizado y esto lo hace desde un enfoque psicoanalítico, ¿Podría ampliar un poco más esto?
IC: Si, realmente esta es una tesis que han sostenido muchos, en Colombia no hemos podido superar esto porque no hemos colocado una raya que separe el pasado del futuro y esa línea divisoria pasa por procesos en los cuales podamos restituir realmente la dignidad a quienes han sido asesinados y victimizados. En Colombia se han producido continuas amnistías e indultos, nunca se han hecho procesos de justicia, nunca se ha reparado a las victimas, nunca se han hecho los monumentos a los caídos o todos los caídos, solamente se han hecho monumentos para algunos de los caídos y todo eso se va acumulando en el inconsciente y en la conciencia colectiva, es una carga que va poco a poco pesándonos a todos, porque sin poder ajustar nuestras cuentas con el pasado es muy difícil pensar que podamos construir una sociedad nueva.
AG: Bien, estamos hablando de la memoria, de la importancia de la recuperación de la memoria, del mantenimiento de ésta como un hecho presente ¿Qué se ha hecho pensando en el caso de la UP?
IC: Bueno, el caso de la UP esta en este momento en su fase de primera documentación, hay que tomar en cuenta que es un hecho que continua ocurriendo, así que no podemos todavía tener una mirada que pudiera ser de conjunto y de perspectiva, ni siquiera las propias víctimas de este genocidio tenemos una idea, bueno tenemos algunas cifras, algunas percepciones, pero no tenemos una idea de conjunto de lo que ha pasado, porque estos daños que se han perpetrado, son daños que son todavía difícilmente mesurables, hay muchas víctimas que viven en regiones donde sus victimarios hoy dominan, no pueden hablar, muchas de ellas han vivido en la segregación, en el silencio, entonces digamos que estamos documentando el caso, hasta ahora de lo que se trata es de recoger los testimonios, poder identificar a las víctimas, los nombres, recuperar los nombres de las victimas es muy importante porque lo que han matado no es una masa indistinta, han matado seres humanos concretos, personas profesionalmente muy capaces, lideres sociales, mujeres, niños, testigos de esos crímenes, muchos funcionarios del Estado que han sido honestos y que han trabajado para que haya justicia han perecido en ese proceso, es decir, hay un universo que descubrir, pero independientemente de eso las victimas hemos trabajado durante mucho tiempo para que la sociedad entienda esto, hemos creado mecanismos, por ejemplo la galería de la memoria, que es una expresión pública de las victimas para que puedan conocer los y las ciudadanas los rostros de estas personas asesinadas, hemos llevado nuestro caso a los tribunales judiciales, hemos logrado que se produzcan algunas condenas, no muchas, pero algunas condenas en el aparato judicial a un costo muy alto, hemos logrado que se tipifique el genocidio por razones políticas en la ley colombiana, hemos logrado llevar el caso colectivamente ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH), hemos logrado difundir a través de películas, de relatos escritos, testimonios, de análisis, lo que ha pasado.
AG: Usted dice que llevaron el caso ante la CIDH, tengo entendido que ahora están en una etapa de solución amistosa ¿En que va esa etapa?
IC: En el procedimiento de la CIDH hay un punto en el cual la Comisión invita a que las partes de un proceso como estos se sienten a dialogar sobre la posibilidad de que se resuelva amistosamente el caso, eso significa llegar a un punto de acuerdo en el cual se honran los derechos de las victimas bajo una serie de peticiones muy concretas, entonces en este momento existe un grupo que trabaja, -es un grupo mixto entre el Estado y representantes de las victimas- para poder llegar a ese acuerdo, pero muchos de nosotros pensamos que es muy difícil que se llegue a un acuerdo con una ley como la ley 975 de 2005 llamada de “justicia y paz”, porque esa ley crea de hecho, una serie de condiciones de impunidad muy graves sobre muchos de los casos de la UP.
AG: Precisamente esa ley plantea que va a haber verdad, justicia y reparación, ¿Qué tan cierto es eso?
IC: Yo creo que es una ley supremamente perversa, porque no es una ley como ocurrió en Chile o en Argentina de punto final, es decir, no es una ley que deje en la impunidad abiertamente los crímenes, sino que intentan mostrar que hay un poquito de verdad, un poquito de justicia, algo de reparación y eso es lo que va a quedar en la retina y en el oído de mucha gente “ah no, para los paramilitares si hubo condenas, si hubo reparaciones”, cuando la realidad es que la inmensa mayoría de los criminales van a quedar absueltos, a los pocos días de haber sido supuestamente condenados van a gozar inmediatamente de libertad y de garantías, van a conservar su inmensa fortuna amasada a punta de expropiar y asesinar gente. Entonces, evidentemente la consecuencia primera es que se lesiona gravemente los derechos de las victimas pero se intenta que la comunidad internacional y nacional quede con la sensación de que ha habido justicia.
AG: Bueno, Iván ¿Cómo podemos o como pueden las nuevas generaciones contribuir a rescatar y a mantener la memoria de lo que fue la UP y no solamente la UP sino de todas esas personas que han luchado por una democracia en este país, por un respeto a los derechos, a la libertad, las nuevas generaciones que solamente conocemos el discurso oficial, lo que nos venden los grandes medios de comunicación?
IC: Yo creo que hay que aprender las repetidas lecciones de la historia, las nuevas generaciones no pueden seguir repitiendo la mediocridad que ha caracterizado al tratamiento de la violencia en Colombia, tienen que llegar a esa conclusión que nos ha mostrado la historia de que sin justicia, sin reparar a las víctimas no es posible construir un nuevo pacto social en Colombia y hay muchas formas de trabajar porque ello sea posible; los jóvenes profesionales tienen una gran responsabilidad, aquellos que trabajan en las ciencias sociales, humanas, tienen la posibilidad de escribir, de actuar políticamente, de pensar, de expresarse públicamente para que esto cambie.
AG: Por último Iván, en las actuales condiciones de para militarización del país, ¿Cree usted que se pueda repetir lo ocurrido con la UP, en cabeza de otro movimiento político de similar tendencia?
IC: Siempre podrá ocurrir lo de la UP si no hay una serie de acciones y de instancias que permitan de una vez y para siempre crear un nunca más y para que exista un nunca más tiene que haber -lo que se llama en derecho- garantías de no repetición, que desmonten los grupos paramilitares realmente, pero no solamente que se los desmonte, que se prohíba volver a crear grupos paramilitares en Colombia o cualquier ley que permita que civiles porten armas, que se desmonte el ejercito en términos de su concepción como parte de un aparato represivo y la policía como parte de un aparato represivo, que la policía no cumpla las funciones del ejercito y que el ejército no cumpla las funciones de la policía, que se acabe el conflicto armado, que se llegue a una solución política de es conflicto, que se hagan reformas de fondo, es decir, unos cambios serios, mientras esos cambios no ocurran, siempre podrá haber alguien desde el Estado o por fuera del Estado que decida que el es juez, que el es autoridad, que el puede aplicar la fuerza a su voluntad.
AG: ¿Se ve muy lejana la posibilidad de que podamos vivir en un país donde se respete la diversidad, se pluralista, donde podamos vivir en paz?
IC: Yo creo que se ve cada vez más cercana, yo creo que Colombia hizo una gran revolución en el 91, una revolución que todavía no hemos leído ni valorado suficientemente, antes del 91 la gente no tenía idea de sus derechos, no sabía que tenia derechos y no sabia además que podía exigírselos a las autoridades, con la constitución del 91 aparecieron la acción de tutela, la Corte Constitucional, aparecieron los derechos humanos, el derecho humanitario y esa gran revolución hoy quiere el gobierno de Uribe echarla atrás, pero también es cierto que la gente ha aprendido y eso hay que valorarlo y hay que estimularlo.
AG: Perfecto. Iván muchas gracias por su colaboración.
IC: No hombre, con mucho gusto.
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